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宏源大厦还是矗立在乌鲁木齐市文艺路口，与红旗路的城市酒店遥遥相望，熙来攘往的人群依然在红旗路、民主路和文艺路之间流动。
宏源大厦又再度热闹起来，连大厅里都摆上了一排排股票交易机，中国股市疯了吗？其实谁也没有疯——疯掉的是疯狂逐利的心——但心有错吗？
其实变化就在我们身边，或许还有人路过此地，记得这曾是德隆辉煌的实业象征，但更多的人都在遗忘——正在追赶时间的每个人，在追逐梦想和财富的路上，一刻都不曾停留！
从德隆崩塌到今天已经整整三年了，其间的变化又岂止这些！
2007年4月15日，唐立久与王世渝就后德隆时代的话题进行了一番讨论。
王世渝：2007年4月13日，是德隆系“三驾马车”新疆屯河、合金投资、湘火炬崩盘三周年的日子。3年也就是1095天，虽然在历史长河中显得太短暂，却使中国股市发生了巨大变化。这一天，沪深股市的股指、成交量、开户数创历史新高，似乎预示着中国的“金融时代”的来临！
唐立久：是啊，我也在想，要是如今德隆还在，单是它控制的证券机构，就足以使德隆十分强大、屹立不倒。但德隆的毁灭又是必然的。
王世渝：德隆崩溃像一个分水岭，中国经济进入一个新的时代，国退民进似乎已让位于国进民退。主要体现在两个方面：首先，在一些带有垄断性质的上游行业，国有经济的比重出现了由下降逐步转为上升的态势。如金融保险、石油、电力、电讯、铁路、航空、烟草和军工领域，国资及国有经济的产值都占全行业的80%-90%左右，有的甚至接近100%。其次，国企还出现了向某些竞争性领域重新扩展的苗头。
唐立久：有人甚至认为，中国经济已经出现了“再国有化”现象。对这一轮国企持续扩张，我个人的担心主要在三个方面：第一，可能为将来的调整带来更大风险。第二，直接影响我国经济的市场化水平，最终会使国民经济运行效率下降。第三，对民营企业的发展空间造成一定挤压。
王世渝：全国工商联主席黄孟复日前在一次会议上指出，“在邮政、通信、广电、电力和金融等领域，民营经济的进入遭遇到大量的‘玻璃门'现象。”黄孟复所说的“玻璃门”指的是，尽管中央和国务院出台了一系列鼓励民营经济发展的方针政策和文件，但对民营企业来说，很多鼓励性政策就像被挡在玻璃门背后一样，看得见却享受不到。
唐立久：所谓的“玻璃门现象”，其实就是“看得见摸不着”的一个代名词，这一现象也恰到好处地点出了“非公经济”在整个社会中的尴尬地位。一方面是国家于2005年底出台的“非公经济36条”，鼓励与支持“非公经济”进入到垄断企业之中；另一方面，国务院国资委于去年12月18日出台《关于推进国有资本调整和国有企业重组的指导意见》的文件，明确七大行业将由国有经济控制，强调在电力、通信、石油等领域内国有经济绝对控股，而一些其他相关的领域内，国有经济也必须多数控股的原则。显而易见，这两个针对“非公经济”的规定是自相矛盾的，因为如果说“非公经济36条”是在鼓励民营企业进入到垄断领域的话，那么有关国有经济绝对控股的规定，则是对“非公经济36条”的颠覆。而在这两份对立文件的夹缝中，民营企业进入到垄断行业的梦想几乎等同于一个幻影。
王世渝：其实，即使后一个规定不出台，“非公经济”依然在尝试进入到垄断行业的过程中遭遇到大量的“玻璃门”现象，这其中既包括国家相关部门设置的准入门槛，又包括垄断行业巨头的排挤与倾轧，更包括现行经济体制下国家对垄断行业的依赖心理……正是诸如此类的“玻璃门”大量存在于“非公经济”的面前，使得“非公经济”每每有所行动，便遭遇到大量有形和无形的打压。
唐立久：看看已经进入到民航业中的带有民企性质的春秋航空，在推出一元票价之后，便被济南市物价局罚款15万元的经历，想必人们大体上可以得知“非公经济”进入到垄断领域想要得到整个社会上层建筑的认同，将是多么的艰难。由“非公经济”的遭遇，我们可以深切感受到，在世俗的眼光里，“非公经济”虽然渐呈主流之势，但还是个异类，人们对此更多的还是持既鼓励又防范的心理。如此一个矛盾的心理，或许能更好的解释“非公经济36条”与《指导意见》自相矛盾的深层原因。不错，在舆论、政策上的确有大量的“玻璃门”横亘于“非公经济”面前，但更多的“玻璃门”却存于那些“肉食者”的内心深处，计划与国有依然是个最能打动人的幌子，我以为，这样的思维才是真正可怕的“玻璃门”，才是市场经济的最大掣肘。
王世渝：一种渐为明朗的趋势是，国资与外资无论是话语权还是市场份额，所占比例都越来越强大，行政资源与市场资源也日益紧密地向两者靠拢，民企特别是中小民企受排挤或遭遇“玻璃门”的现象明松暗紧。
政府主导模式
唐立久：从国民经济总体效率的角度看问题，政府没有必要经营那么多产业。然而对于党政官员而言，管理资源越多，审批权限越大，“寻租”的收益就越高。明明市场能够有效配置资源的地方，也要坚持“国进”，看似不合逻辑的现象，背后是“官进”的理性冲动。
王世渝：民营化的进程也因官员的参与而复杂化。主要表现为：一是政府通过控制国企、批租土地、项目审批、价格管制、行政垄断、地区保护等仍掌握着过多的资源配置权，在一些重要领域排斥了市场配置资源的功能。二是一些地方运用政府的行政能力，不惜以较大的资源、环境代价和扭曲性政策实现GDP的高增长，表现出强烈的追求短期经济增长的倾向。三是政府介入微观经济领域，使自己在“市场参与者”和“市场监督者”之间很难有一个准确的定位，削弱了政府对市场活动合规性监管的职能。四是由于政府对价格的行政管制，使一些重要资源的价格不能正确反映资源稀缺程度，误导了企业。
唐立久：“政府主导”模式之所以改革开放迄今一直难以改变，其根本原因还是在于政府企业在许多行业的不肯退出，甚至于继续保持垄断。如果政府企业退出了这些行业，或者不再垄断而允许其他企业自由进出，那么，“政府主导”的模式也就从根本上被破除了。究竟应该实行“国（官）退民进”还是实行“国（官）进民退”，这是一个事关中国未来市场经济和民主法治建设能否最终获得成功的大是大非问题。不把这个问题搞清楚，“政府主导”型的增长模式就不会得以改变。
王世渝：根据发达市场经济国家的经验，国有经济的比重最高为20%，如法国、美国和日本，国有经济的比重都在10%以下。有人认为，目前我国国有经济的比重可参照市场经济发达国家中最高的，也可参照建国初期国有经济的比重，大体在25%-30%是较为理想的，这是否可看作国有经济在规模上存在的底线？再从国有企业的功能上看，根据发达国家的经验，其主要职责在于弥补市场失灵。
唐立久：我的想法是：首先，中央要坚定社会主义市场经济的改革取向，进一步明确国企的功能定位，调整其扩张倾向；其次，政府要对国企实施资本预算制度，兑现出资人的应得利益；再次，政府要择机放弃对国企的行政保护，以社会公正为原则制定政策，使民营经济发展壮大。当然，社会转型不可能一步到位，国企的归位也同样如此，但是，我们不希望看到与既定目标相悖的倾向的发生。
总裁背后的辛酸
王世渝：但是民营经济发展壮大的背后，却隐藏了多少兴衰的密笈！一个民营企业的兴衰，与一个民营企业家的心态一样，都会在一个决定性的时刻改变。
唐立久：我想起前不久民营企业——黑龙江海外集团发生的一件事。其总裁李宝宇突然失踪，员工苦苦寻找，后退隐近20多天的李宝宇给海外集团员工发了一份传真信件。李宝宇在给海外集团的信中表示，退隐不想引起社会猜测，只想过平淡正常生活，并表示，平静后他会返回办理有关法律手续。李宝宇称，“我感谢集团可爱的员工对我的声声呼唤，感谢媒体及社会各界朋友对我的关心和关注。说实话，我就是因为多年的商海打拼，实在是感觉太累了，也不想再承受来自方方面面的压力，我才不得不决定放弃一切和家人过正常人的生活。我觉得20多年来，我本分做人认真做事，为社会、为员工、为大家该做的都做了。人过五十也该为我的妻子、女儿和自己想一想了，请你们理解！”
王世渝：李宝宇在给海外集团员工信中谈起了当总裁背后辛酸的一面：“你们看到我每天都以一个总裁的形象，在你们面前展现神采奕奕、充满阳光的一面，可你们想像得到我曾几次自己开车到江北大坝荒天野地抱头痛哭的情景吗？你们看到我在公共场合风度翩翩的一面，可你们知道我在那些官不大权不小的人物面前为了企业发展低三下四磕头作揖的样子吗？2006年是我们各方面取得成绩最佳的一年。在生产、经营效益、纳税等方面都取得了历史上的最佳业绩。除此之外，我们又解决了历史上遗留的问题20余件。这些成绩来得多么不易呀！”可后来，李宝宇又表示，“既然员工们这么需要我，政府和媒体那么关心我，我和家人决定放弃原来的想隐居生活的打算，回来带领海外集团继续为黑龙江的发展做贡献！”
唐立久：是啊，李宝宇的退隐并非我们原先想象的只是出于“精神”、“灵魂”的追求，而的确是受现实的压力所致。据说在李宝宇出走之后，网上还发布了许多关于他的负面新闻，有说他是带着情人离开的，有说他是因为税务问题而离开的。对此，李宝宇不得不亲自出面澄清，说：“我身边只有两个美女，一个是我妻子，一个是我女儿。商界拼打、社会责任我都问心无愧，我相信社会给我一个正确评价的。其实在2002年，我曾因一个被解聘人员举报公司偷税而被查，税务、公安、检察机关三次来调查，结果是我没有偷税漏税，最后反而退回了多缴纳的100多万元税款。我怎么可能有经济问题？”
王世渝：舆论每每说起“老板”，无非为富不仁、巧取豪夺之徒，实乃以偏概全的片面之词。富人理当多关心穷人、帮助穷人，社会对富人也须多一分理解。做一个富人也不容易啊！如果说中国的富人都被迫像这位李宝宇要走退隐之路，我们的社会还能和谐得起来吗？没有了富人，穷人也会因此减少机会甚至没有了出路。
唐立久：现在李宝宇终于放弃了退隐的打算回企业来了，但他身上的压力犹存。正如有媒体所评论，“人们似乎不允许他这样蔑视金钱和权力。企业乱了，地方政府慌了，人们把经过自我诠释的‘责任'和‘义务'，一股脑儿放在这些民营企业家的肩膀上，这一切是否过于沉重？”——不让民营企业家选择退隐，这本身何尝不是一种压力？我们的社会究竟应该怎样对待民营企业家？怎样保护民营企业和民营企业家！
如何保护民营企业
王世渝：包括国家工商联对民营企业的政策，怎么样保护中国一些大的民营企业？由德隆案例可以看出当时市场上也有一股拯救德隆系的力量，包括德隆自救、大国企的整体重组、外资力量介入，甚至包括全国工商联，但都没有拯救成功，我自认为是很可惜的。中国经济的快速、持久、健康发展使中国加快了产业提升的速度，提升的标志是需求更多自主创新、有知识产权的企业、竞争性行业的龙头企业。国家应该给出一些战略培育一批民营企业。怎么样算是一个科学的国民经济结构？国家经济的构成应该有国资的、外资的、民营的。国家应该把这个关系处理好，不然很多政府机构，会排斥民营企业。
唐立久：是不是有安全问题，害怕民营企业发展大了，对国有经济造成威胁，以至于上升到国家政体安全的高度。
王世渝：不会的，国家应给予民营企业家国家人格力量的支持，来扶持一些大型的民营企业。看日本和韩国，他们是按国家的主体人格力量来扶持民营企业的，像松下、日立等等，还有韩国的三星、现代等等，当下发达国家哪一个不是国家力量来扶持的？但并没有对国家政策、政府构成威胁！我国的能源、金融、交通却都是国家控制的，民营经济要强大很难！
唐立久：最近有一项数据表明：新产生的知识产权60—70%是由民营企业创造的。然而近一年来，商业银行改革上市步伐不断加快，依你看，中国商业银行的经营水平是否有提高？
王世渝：大量的海外金融资本能够通过直接投资的方式进入中国，它既包括商业银行，也包括投资银行，这是其一；其二，中国政府已经通过整治不良资产帮助商业银行上市，好像我们已经完成了改革。但事实上我们银行的经营水平、运营模式、服务水平都与国外差距很大。所以说中国整体的金融水平与发达国家尚有较大的差距。大量的金融资本投入市场，就无法消化。整个金融市场在加入WTO后是非常吃亏的。所以我们要顶住压力，减缓中国金融市场开放速度。金融是经济的命脉，金融服务环节，技术创新环节是中国经济成长中的重点。
唐立久：以德隆崩溃为鉴，许多民营企业集团都退出了金融证券行业！现在中国金融又回归到国有主导时代，并有与国外跨国金融集团结合的趋势？这种结合体和国有银行，能否支持金融创新？
王世渝：我不大主张中国讲金融创新。市场经济环境下的金融服务在全世界100多年了，他们创造的金融文明是全世界都可以分享的。我们只需要立足中国国情与历史人文采用拿来主义的方式，消化吸收就可以成为中国的。而不是听任鲍尔森要我们放开市场，让他们进来的主张。中国人完全有能力创造中国的金融文明。
唐立久：回到前面的问题，政府为什么不能保护民营企业，德隆这么好的企业，为什么政府不支持？
王世渝：还是体制问题。中小企业上升不到被政府保护的高度，大型企业出了危机，我们缺乏危机企业的重组、救助机制。
民营企业的发展定位
唐立久：对于民营经济发展，还有两个问题：第一，融资问题，银行改革的大跨越，是否有利于民营企业的融资；第二，民营企业的发展模式？发展方向？民营企业和政府的关系？在当下格局下，民营企业的发展定位非常关键。
王世渝：对！国有资本肯定会控制垄断行业，但是国有资本最薄弱的是什么？是服务！服务业不是靠垄断、靠资本，而是靠人和组织商业模式，市场化程度最高，而国有资本是效率最低的。那么民营经济的发展方向我认为应该是服务业。一、二、三产业中落后的还是服务业。经济总量上升后服务业还有巨大的空间。国有经济去做服务业肯定做不好。所以民营企业应该大规模进驻到服务业。像物流、餐饮、文化等方面的服务业，这个领域是国有资本力量所不能触及的领域。这就是民营企业最大的市场，也是中国经济结构中最需要加强的部分。国务院刚刚成立了服务业促进办公室，以支持服务业。
唐立久：从另一个视角来看，比照《关于加快发展服务业的若干意见》、《关于推进国有资本调整和国有企业重组的指导意见》两个文件就能发现，赚钱的、利润大的事要保证给国有资本，不赚钱或者利润少的、没人做的公共服务就让民营企业来做。这是整个的一个错位，反映的是一种根深蒂固的指导思想：为了国家安全，关键产业只有在国有资本手上才安全，在民营资本手上就不安全。事实上，被忽略的一个核心问题是，国有资本的定位是什么，应该起什么作用。目前国有资本在利润率最高的行业里占据了垄断地位，形成了庞大的既得利益集团，或者说是特殊利益集团。特殊利益集团利用过时的陈旧的意识形态，以国家安全为由，蒙蔽着公众，实质上做了多少与民争利的事！垄断性国资的利益成为了民营经济发展最大的障碍。如果只是经济利益集团还好，更可怕的是它往往可以动用行政权力。既得利益太强大了，即使它允许有单个的特例出现，却绝不能容忍整体的打破。只要权力参与市场交易，只要权力配置资源，这种现实就难以改变。而且这种特例会造成一个不好的影响：引导所有人去追逐权力，而非推动制度改进。
各级政府的工作报告对于民营企业的发展都是如何如何的大力的支持，然而事实并非说的那么美妙。正如华西村吴仁宝所言：“中国社会的运行之道──在纸面与讲话上所传达的一套规则，而在实际操作上，你必须依靠另一套规则。而且，他比任何人都知道如何使第一套规则代表的形式为第二套规则所代表的利益服务”。对民营企业的表面服务形式和真实的利益冲突在不断上演。因此，民营企业面临的挑战从来没有消失，只是不间断的遗忘，正如德隆一样。民营企业只是个概念，但却需要具体的民营企业家来代表。所以中国必须建立基于民营企业家的国家人格力量保护。晋商、徽商的历史表明，中国从来就不缺乏资本主义精神，它缺乏的是政治上的稳定和法律上的保证。
（王世渝：原友联管理金融产品部总经理，现为瑞思资本董事长） |
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